samedi 19 septembre 2009

Ah, les femmes.

Encore un numéro du "Monde des Religions" sur les femmes. Ou la femme, je ne sais plus. Justement je tombe dessus vendredi soir, en sortant de la messe, et de l'évangile du jour qui insiste lourdement sur l'entourage féminin de Jésus, par contraste avec ses collègues rabbis, plutôt misogynes.

L'Eglise, à la différence de son fondateur, a-t-elle un problème avec les femmes ? Je dirais plutôt qu'elle a un problème avec la mixité, ou la gestion de la différence sexuée, enfin un truc comme ça. A la messe en semaine, l'assistance est massivement féminine, comme au caté. Certains vivent d'ailleurs dans la hantise d'une invasion féminine (-iste ?) : tel confrère me disait récemment, pour justifier sa réticence à admettre des filles parmi les enfants de choeur : "Mets-en une, à la fin de l'année il n'y a plus que ça". Je passe sur la délicatesse du propos, pour en constater la justesse peu de temps après, en demandant à Bertrand pourquoi il ne vient plus servir la messe. "C'est moins bien depuis qu'il y a des filles". Et voilà la raison : les filles, c'est pas intéressant. Bertrand est un petit macho, comme sans doute beaucoup de garçons de sa génération. Vous verrez : quand les hommes auront compris que les femmes sont aussi intéressantes qu'eux, quand les femmes auront compris qu'elles ne doivent pas rentrer dans ce jeu-là, on se posera la question de manière beaucoup moins agressive et passionnelle.

Conclusion : on continue à prendre des filles comme enfants de choeur, et on apprend aux garçons qu'elles sont aussi bien qu'eux, même si elles sont plus civilisées.

Allez, une post-conclusion : dans mon jeune temps, j'avais demandé à des carmélites pourquoi il n'y aurait pas, après tout, de religieuses ordonnées prêtre parmi elles. Elles se sont esclaffées : "Mais alors, nous ne verrions plus jamais d'hommes !" Ah, les soeurs.

26 commentaires:

Anonyme a dit…

Le jeudi Saint il n'y avait que des hommes autour de la table . Le vendredi au pied de la croix , que des femmes pour la plupart . MADO

Zouma a dit…

Plusieurs remarques concernant votre post.

Pour avoir été de nombreuses années enfant de cœur, je confirme que je n’aurais pas aimé partager l’autel avec des filles. Pourquoi ?
Il y a certainement un peu de machisme comme vous dites mais je crois que ce n’est pas le plus important.

Il me semble (ça serait à confirmer par des spécialistes) que c’est du au fait que les filles à partir de la 6ème grosso-modo grandissent plus vite, sont plus à l’aise… elles font un peu « peur » aux garçons. D’ailleurs ce sont souvent les premières de classes…

A ces âges la (jusqu’à 16-18 ans, ça dépend pour qui) les garçons sont plus à l’aise entre eux. La présence d’une fille au milieu de garçon change totalement l’ambiance, on ne sait pas quoi dire, comment se tenir, on est un peu pataud.

C’est pour ces raisons que j’ai toujours apprécié l’ambiance des enfants de chœur, on se marrait bien, on faisait souvent les idiots durant les réunion de préparation, on courait partout… et c’est cette ambiance que j’ai apprécié et qui m’a fait rester. Ce qui était chouette, c’est que malgré notre turbulence, on était responsabilisé (je me souviens toujours des premières fois ou j’ai du faire le Thuriféraire, quel stress !).

Ça s’est le premier âge, on va la première fois aux enfant de chœur parce que maman nous a inscrit et finalement, comme on y retrouve des gars sympa et qu’on rigole bien, on reste.

Ensuite, en grandissant et en prenant des responsabilités, on va moins aux enfants chœur pour retrouver les potes, on y va pour servir la messe. On essaye de donner un sens aux gestes qu’on est amené à faire en tant que servant de messe, les discussions entre nous deviennent plus spirituelles… On s’interroge sur la messe… C’est à cette âge que j’ai eu de belles discussions avec des amis enfant de chœur. L’ambiance qui se développait à cette âge était très saine et propice à l’éclosion de vocations, il y en a eu pas mal dans mon groupe d’enfant de chœur. Et beaucoup de séminariste pourront vous dire l’importance qu’a eu pour eux le passage aux enfant de chœur.

Il faut se poser la question de la motivation des enfants. Qu’est ce qui peut faire qu’un garçon ait envie de s’inscrire et de rester aux enfants de chœur ? Pour ma part et je ne suis pas le seul dans mon cas, dans un premier temps ce fut simplement la bonne ambiance et les amitiés qui se sont crées.

C’est sur, il y aurait eu des filles, je ne serais pas resté longtemps et je serais passé à côté de pas mal de choses. C’est peut-être triste mais c’est comme ça.

Voilà, j’espère ce petit témoignage vous aura éclairé.

Bon dimanche.

PS : "Conclusion : on continue à prendre des filles comme enfants de choeur, et on apprend aux garçons qu'elles sont aussi bien qu'eux, même si elles sont plus civilisées." Peut-on et veut-on comprendre ça quand on est un garçon et qu'on a 9 ans ?

Fabrice a dit…

Vous êtes dur avec ce pauvre Bertrand qui "serait un petit macho"... les enfants de cet âge n'aiment souvent pas le mélange des genres, c'est un fait. Mon fils a arrêté le poney parce qu'il était seul avec 8 filles, et pourtant il est capable de nous aider pour le ménage à la maison (je dis nous, puisque moi, le papa, j'en prends bien sûr ma part) ! Dans notre paroisse, les prêtres ont séparé les titres et le rôles de garçons et des filles servant à la messe, et la coexistence est beaucoup plus facile. Je crois qu'on projette trop facilement des préoccupations d'adultes là-dessus : lutter contre le machisme se passe à un autre niveau, et d'abord dans l'exemple donné par les parents. Séparer les rôles ne pose problème que s'il y a un rôle ingrat que l'un des deux refuse systématiquement d'endosser !

do a dit…

je rejoins Zouma: je ne suis pas un garçon, donc c'est un autre point de vue, mais j'ai récemment entendu des commentaires sur une étude sur le collège: il semblerait que les garçons souffrent beaucoup du mépris des filles vis à vis d'eux, car à cet âge, elles sont plus "mûres", préoccupées par d'autres choses, et ils n'osent plus taper dans un ballon alors qu'ils en ont envie, ils se sentent rabaissés, et il semble que c'est ça qui induit des comportements d'inhibition ou d'agressivité par la suite.

J'ai été éduquée dans une école non mixte, et je ne suis pas favorable à ça; mais tout de même, je pense qu'il y a des âges où la séparation est une bonne chose: au moins des temps conséquents de séparation: de 3 ans à 6 ans, ils n'ont pas les mêmes rythmes, les garçons souffrent à l'école maternelle, de rester trop assis, il faudrait des activités spécifiques. Ensuite, je crois qu'avant 11 ans, c'est bien de faire connaissance avec l'autre sexe. Mais au collège, je remettrais une séparation très nette. Pour l'enlever éventuellement au lycée, avec des précautions toutefois.

Les enfants de choeur, quand il n'y a que des garçons, ça inspire quelque chose de spirituel. Quand il y a des filles, elles sont dans une autre disposition, peut-être comme le service, qui n'est pas forcément la priorité lors de la messe.

Je ne crois pas qu'on peut amener les garçons à avoir sur elles le regard qu'on veut leur imposer: ils les fréquentent toute la journée à l'école, ils les connaissent mieux que nous.

Peut-être même manquons nous, dans notre société, de moments non mixtes... ça pourrait donner des idées pour le KT: un KT filles, un KT garçons, ça marcherait peut-être mieux! en tout cas, il faudrait au moins essayer.

Mais pour les générations qui ont souffert du contraire, il est peut-être plus difficile de le comprendre.

AncillaDomini a dit…

Pour ma part, j'ai beau être une femme... les filles enfants de choeur, ça ne me dit rien qui vaille. Pourtant, au même âge, j'avais envie d'être enfant de choeur aussi, et je ne comprenais pas pourquoi on me le refusait.
Maintenant, j'ai compris...

Le choeur, c'est un peu le "Saint des Saints" de l'Eglise, l'espace où évoluent les prêtre, les diacre et sous-diacre... et les enfants de choeur. C'est là que se trouvent l'autel, l'Evangile, etc.
Réserver cet espace à des hommes pendant la messe (consacrés ou non), c'est en quelque sorte renforcer la spécificité du sacerdoce et marquer la limite visible entre le lieu "profane" (la nef) et le lieu "sacré" (le choeur). D'ailleurs, les religieux se trouvent généralement dans le choeur ou derrière l'autel... donc séparés des fidèles.

L'homme est ainsi fait qu'il a besoin de signes visibles du divin. C'est même la fonction première de la liturgie : suppléer à la faiblesse humaine en aidant l'âme à s'élever vers Dieu.
Tous les autres signes visibles (ornements sacerdotaux et autres, séparation du choeur et de la nef, distinction visible des deux parties de la messe, signe de croix en entrant dans une église - lieu consacré -, silence précédant la prière...) ont aussi cette fonction d'aider l'homme à séparer l'humain du divin.
On a besoin d'une limite visible pour passer d'une sphère à l'autre, c'est humain.

La liturgie mélange déjà sans arrêt l'humain et le divin... depuis un certain Concile (dont je ne renie pas les conclusions, mais que j'aimerais bien voir appliquer "en vrai")... et ce n'est clairement pas un progrès. La plupart des gens ont de plus en plus de mal à reconnaître le Christ véritablement présent en l'Eucharistie. Mélanger encore, et ôter les derniers signes visibles du sacré, ça ne paraît vraiment pas une bonne idée...

Le rite latin, même dans la forme extraordinaire de St Pie V, est déjà extrêmement dépouillé par rapport au rite oriental... et ça n'a pas l'air de traumatiser les orientaux, bien au contraire... Alors que dire de la forme ordinaire de Paul VI ?
Il ne s'agit pas de retourner à l'ancien rite (j'aime bien la version Paul VI, c'est celle-là que je fréquente habituellement), mais la banalisation du sacré n'est sans doute pas pour rien dans la "crise de la foi" contemporaine.

On n'a rien à perdre à maintenir ce qui reste de signes visibles du sacré... non ?

Allez, une preuve de bonne volonté ! (comme quoi, j'assume ce que je viens d'écrire jusqu'au bout)
Il se trouve que j'anime régulièrement des messes Paul VI en français, et j'y prends un immense plaisir.
Eh bien, ce plaisir n'est rien en regard de celui que me ferait un prêtre qui me demanderait de céder ma place à un homme pour rendre sa fonction toute sacrée au choeur ! (surtout que ça témoignerait d'une re-sacralisation de pas mal de choses dans la messe aussi...)

Après tout, la société fait déjà tout son possible pour remplacer les hommes par les femmes et vice-versa... Est-on vraiment obligé de confondre les genres dans l'Eglise aussi ?

AncillaDomini a dit…

Juste une remarque qui me vient à l'esprit...

Il y a des paroisses qui ont adopté les "servantes de communauté" ou quelque chose dans le genre...
Des petites filles préparent l'église avant la messe, accueillent les fidèles, distribuent les feuilles ou les livrets, font la quête, etc.
Ainsi, les servants d'autel restent des garçons et les filles ont quand même leur place, mais différente.
Et on retrouve encore : les garçons dans le choeur, les filles dans la nef.

Ca me rappelle une histoire de sacerdoce royal, tout ça... ;-)

Zabou a dit…

Merci pour ce billet, cela me semble exactement cela !

Responsable d'un groupe de servants d'autel mixte où les garçons ne fuient pas (si, si, c'est possible !) : tout se passe bien du moment que l'on est attentif à chacun dans la plénitude de ce qu'il est.

Nous sommes plus de 40 désormais, toujours un peu plus de garçons que de filles mais presque le même nombre. Chacun est heureux de vivre ce service et est un bel exemple, je crois, d'un service réussi...

Problème pour les vocations ? Je ne le crois pas : plusieurs jeunes garçons m'ont confié leur désir de devenir prêtres et quelques filles songent à la vie consacrée. Tout est dans un sain respect de l'autre et une fidélité exigeante au service de l'autel.

Zabou, humble responsable ayant découvert le Christ et la foi catholique par le service de l'autel ( site de notre groupe pas très à jour : http://servants.smdv.free.fr )

do a dit…

j'allais proposer l'idée d'une fonction adaptée aux filles, spécifiques, mais c'est déjà fait plus haut: je plussoie. pas discrimination, mais distinction, ça me semble Biblique.

JM a dit…

Les réactions de certains me font penser que le schéma patriarcal en place a encore de beaux jours devant lui ! Autant je suis d'accord qu'il faut des lieux où les garçons puissent se retrouver entre garçons et les filles entre filles. Il est vrai que la mixité sauvage, c'est-à-dire de lâcher les filles et les garçons comme ça sans régulation, peut provoquer l'effet inverse qu'on lui prête. Mais pour avoir vécu plus de quinze années de scoutisme dans des unités où se retrouvent garçons et filles, je pense aussi que la coéducation garçon-fille, est un point clé dans l'apprentissage de la socialisation. Mais, qui dit coéducation, ne dit pas spécialisation : ce ne sont pas les garçons qui coupent les buches et les filles qui font la cuisine et la vaisselle. Il est proposé à chacun de pouvoir découvrir que garçons et filles, on peut avoir des passions en commun, qu'il n'y a que très peu de tâches (voir aucune) qui sont spécialisables en fonction des sexes. Et naturellement, on découvre aussi ce que l'autre a de différent et de commun et qu'un garçon qui aime faire la cuisine n'est pas une fille manquée et qu'une fille qui veut faire le service de la messe n'est pas un garçon manqué... Ce point est important, car on ne peut pas l'expérimenter dans un univers unisexué où l'autre reste un étranger (les garçons, ça ne sait jouer qu'au foot -- point de vue des filles --, et les filles ne font que jouer à se raconter des histoires -- point de vue des garçons --).

Pourquoi l'Église ne remettrait-elle pas en question l'organisation originelle (quoique... plutôt le dogme constitué au fil des siècles) ? Jésus était pourtant avant-gardiste, il s'est entouré de nombreuses femmes. Il n'a pas non plus poussé le bouchon trop loin en prenant des femmes pour apôtre, car ça n'aurait pas été compris à l'époque. Mais aujourd'hui, les temps ont changé, la femme n'est plus un sous-homme dont la fonction n'est que de procréer et de s'occuper des gosses. On arrive progressivement à se dire que la femme est l'égale de l'homme en humanité et en capacités intellectuelles (quoi que, je pense que ce n'est pas encore rentré dans toutes les têtes), alors, s'il reste des tâches que qui ne sont pas interchangeables (l'accouchement), je ne vois pas pourquoi pour celles qui le sont, on ne laisserai pas leurs chances aux filles et aux femmes.
Certes, ça ferait du changement et l'on n'aime pas le changement. Mais est-ce nécessaire de confondre notre peur du changement avec le sacré ?
Les symboles sacrés sont toujours là : la Parole, la Croix, la lumière. Ils sont des ancrages à notre chemin de foi. Après, la manière de célébrer c'est une occasion de faire vivre notre foi et chacun y voit le sacré à sa manière, certains dans un rite, certains dans un autre, mais ce qui est sacré, ce n'est pas la manière de célébrer : à la Paul VI ou à la FRAT, c'est nos communautés rassemblées et accueillantes, là où elles sont, et malgré leurs différences reliées par les symboles énoncés plus haut et surtout par Dieu. Ainsi, je pense qu'offrire aux enfant des lieux non mixte est surement une bonne chose (de là à savoir si c'est au service de la messe d'offrir un lieu de non mixité.

Pour les apôtres de la séparation des genres, que pensez vous d'une équipe de garçon qui préparerait l'église et distribuerai les feuilles de chant et une équipe de fille qui servirait dans le chœur ? Les enfants sont-ils incompatibles avec une telle répartition des tâches ou bien est-ce notre conception de la chose qui l'est ?
Et d'une manière plus générale, les enfants savent-ils quels sont tous leurs besoins pour grandir et se développer ? Les besoins des enfants sont-ils les besoins que nous projetons sur eux ?
Les hommes et les femmes ne sont-ils pas, à l'Eglise comme dans la société, encore enfermé dans des modèles archaïque de répartition des rôles et fonctions ?
Merci Emmanuel pour ton article qui nous fait réfléchir toujours et encore :-)

PS: je suis un homme et j'ai vécu la mixité depuis la maternelle

Sylvie a dit…

Et les "Sacristains",encore une histoire complètement de mecs? D'accord, il y a plusieurs prêtres,donc des hommes,mais quand même, aucune fille dans l'aventure??

Sylvie a dit…

Cela me fait penser à une histoire qui m'est arrivé il y a une vingtaine d'années. Pendant une réunion politique, un homme, bien visible depuis dans les médias,tient tout un discours sur la place des femmes dans la vie politique. J'étais femme,jeune, séduisante,je travaillais dans le social,bref, j'étais ravie.
Sauf qu'à la fin des débats,avant de se séparer,le même homme nous dit:"Au fait,est-ce qu'une femme pourrait nous servir à boire?"
Ma réponse a fusé,posément, mais avec un petit rictus:"Excusez-moi, je ne fais de politique pour jouer la Madelon."
Chassez le naturel,il revient au galop.

Zouma a dit…

Je crois qu’on se trompe un peu de débat. Il ne s’agit pas de savoir simplement si on est pour ou contre la mixité. Le débat sur la présence des filles à l’autel n’est pas une question sociétale, c’est une question liturgique.

Je ne suis pas un spécialiste de la liturgie donc j’aurais du mal à rentrer dans ce débat en attendant je fais confiance à l’Eglise qui préfère, dans la mesure du possible, que les groupe d’enfant de chœur ne soit constitués que de garçon.

@ JM :

Jésus de n’est pas entouré de femmes « car ça n'aurait pas été compris à l’époque » . C’est votre interprétation. L’Eglise n’a pas la même interprétation que vous car sinon elle aurait certainement autorisé la prêtrise des femmes.

Mado : « Le jeudi Saint il n'y avait que des hommes autour de la table . Le vendredi au pied de la croix, que des femmes pour la plupart ». Très vrai et certainement pas anodin...

Anonyme a dit…

Ps: Aussi étaient-elle, les premières, témoins de la Résurrection . MADO

JM a dit…

@Zouma
C'est effectivement mon interprétation et encore dirais-je plutôt la citation que je fait de l'interprétation d'un autre (vu dans le monde des religions) car n'étant ni historien, ni théologien, ni sociologue, il me serait dur de proposer une interprétation digne de ce nom (mais celle ci me plait :-).
Que ça ne soit pas celle de l'Eglise cela semble évident, mais n'oublions pas que l'Église n'est pas Dieu et que son interprétation, construite au fil des siècles, est le fruit de la réflexion d'hommes (plus homme-masculin que homme-humain au sens large d'ailleurs), que donc, elle est par nature subjective (produit du contexte présent et passé) et susceptible d'évoluer (tant mieux).

AncillaDomini a dit…

@ JM :
Vous semblez voir la distinction des rôles hommes/femmes comme une subordination de l'un à l'autre.
Pour moi (et pour l'Eglise, semble-t-il), c'est la reconnaissance de leur complémentarité. On peut être différent, et exercer des fonctions différentes, sans qu'il s'agisse forcément d'une relation de type dominant/dominé.

Le partage des tâches au foyer, pour prendre un autre exemple que celui de la liturgie, n'est pas une subordination de la femme à l'homme si l'on reconnaît la valeur du travail effectué par la femme à la maison...
En fait, la volonté de donner à la femme ce qui échevait à l'homme et réciproquement me semble une distorsion du principe d'égalité et de complémentarité: c'est partir du principe que les tâches traditionnellement féminines sont dégradantes et les tâches traditionnellement masculines valorisantes.
Du point de vue masculin ou des chiennes de gardes, c'est possible... mais du point de vue féminin "normal", ça n'a pas vraiment de sens... Toutes les femmes n'aspirent pas à travailler au-dehors, à commander ou à être sous les feux de la rampe.
Les hommes et les femmes ne sont pas faits de la même façon. Nous n'aspirons pas forcément aux mêmes choses, nous n'avons pas forcément la même façon d'apprécier les choses, et ce qui vous semble "l'idéal" ne l'est pas forcément pour une femme.
Il y a un certain Dieu qui S'est arrangé pour que nous soyons complémentaires, paraît-il... ;-)

D'ailleurs, votre référence au Christ... c'est bien de complémentarité qu'il s'agit là aussi : dans l'Evangile, des femmes entourent certes le Christ, mais elles ne font pas la même chose que les hommes.
Si l'on regarde l'histoire de l'Eglise, il semble que les femmes assurent plutôt la continuité dans la Foi (la Croix, le tombeau... puis la présence plus nombreuse aux offices... et Notre-Dame qui n'annonce pas de vérité nouvelle mais conforte la Foi en son Fils), et "réveillent" les hommes quand ils se sont laissés aller... (Ste Jeanne d'Arc) pour bien vite retourner dans l'ombre.
Les grands évangélisateurs sont des hommes, les Apôtres qui partaient deux par deux aussi. Les Pères de l'Eglise sont des hommes. Les croisés sont des hommes. Finalement, les hommes, vous êtes la "force vive" de l'Eglise. Vous êtes virils, quoi.
Pourquoi la virilité, qui vous est naturelle, devrait l'être pour nous aussi ?

Si vous trouvez, JM, que ce serait juste de partager votre place d'homme avec les femmes... c'est normal : en tant qu'homme, il est logique que vous trouviez que les fonctions qui vous sont échues sont belles et valorisantes.
Et si je vous disais qu'il en est de même de mon côté ? En tant que femme, je trouve, moi, que ce qui m'est échu me met en valeur.
Et si le féminisme n'était pas féminin ? ;-)

fromageplus a dit…

M. l'abbé,
Je crois qu'il faut regarder plus profondément et se demander pourquoi l'Église [et l'église aussi] n'attire plus les hommes. À mesure que la chrétienté se féminise, elle se meurt ! Ce n'est pas une critique, c'est un constat – que je ne suis pas le seul à partager et à trouver préoccupant. À chaque fois que je quitte ma paroisse pour aller voir une messe [en déplacement, en vacances, etc], je tombe systématiquement dans une assistance majoritairement peuplées de vieilles dames.
Les paroisses vivantes sont celles où il n'y a pas seulement des enfants ou des familles, mais DES HOMMES. À force de jouer la carte des bons sentiments [j'ai connu le catéchisme "papier crépon youpi youpi"], on oublie l'exigence intellectuelle qui caractérise le monde chrétien, et qui fait appel à une certaine virilité dans l'affirmation de la Vérité. L'Église ne se redressera que si elle se réconcilie avec une certaine Force. Parler de gentillesse et de bons sentiments tolérants, c'est bien, mais ce n'est à mon sens pas suffisant.

JM a dit…

@AncillaDomini

Je crois que vous me prêtez des idées et des intentions qui ne sont pas les miennes. Je ne crois pas avoir parlé de place plus ou moins valorisante, ni de subordination des tâches et je ne nie absolument pas le principe de complémentarité. Il me semble par contre important qu'on ne fige pas les "rôles" par ce que soi même (ou bien la société) on est bien content de son sort et de sa place. Un certain nombre de femmes ne souhaitent pas être sous les feux de la rampe, avoir à commander ou vivre à l'extérieur et c'est leur droit le plus strict (certains hommes aussi d'ailleurs). Mais d'autres, et cela vous semblez l'oublier, aspirent à ces choses-là. Respectons-les et ne leur mettons pas des bâtons dans les roues par des préjugés sexistes (qui existent tant chez les femmes que chez les hommes).
De plus, il se peut que votre point de vue ne soit pas le point de vue féminin "normal", mais un point de vue féminin parmi tant d'autres (y a-t-il un point de vue féminin "normal" ? Lequel ?).
Pour en revenir au sujet, la place de la femme dans l'Église et dans la liturgie n'a-t-elle qu'une justification théologique ?

do a dit…

@ JM
"l'Église n'est pas Dieu" : C'est quand même le Corps Mystique du Christ, difficile à un être humain de la "juger", à moins de nier l'action de l'Esprit-Saint en Elle et de n'y voir qu'une association simplement humaine: "les amis du message de Jésus"...

"Jésus de n’est pas entouré de femmes « car ça n'aurait pas été compris à l’époque » ": Il ne s'est pas encombré de savoir s'il serait compris "à l'époque", il parlait pour toutes les époques, et quand il a "relaxé" la femme adultère ou parlé à une samaritaine, de n'être pas compris ne l'a pas arrêté: pourquoi se serait-il arrêté au qu'en dira-t-on pour nommer des femmes disciples?

@ fromageplus : +1

Emmanuel Pic a dit…

Je me sens invité à modérer le débat... tout en respectant tout ce qui vient d'être écrit... Alors, si vous permettez, juste quelques mots pour apporter des précisions.

Jean-Paul II a publié un texte engageant toute son autorité, dans lequel il déclare que l'Eglise catholique ne se sent pas autorisée à ordonner prêtre des femmes, et cela, par fidélité au choix du Christ qui n'a appelé que des hommes au sein du groupe des Douze. Il ne reprend donc pas les arguments "symboliques" que plusieurs ici ont invoqué (en particulier la différenciation du rôle des hommes et des femmes). Ces arguments sont légitimes, mais ce ne sont pas ceux du pape. Quant au choix du Christ, il est possible qu'il n'ait appelé que des hommes dans le groupe des Douze pour ne choquer personne, mais nous ne le saurons jamais ; le débat reste toutefois ouvert sur les motivations de Jésus, qui a eu des disciples femmes. Je rappelle simplement que l'Écriture connaît des femmes apôtres et des ministères féminins, et qu'il y a eu dans l'Église des femmes diacres (mais pas prêtres ou évêques).
Il ne faut donc pas tout mélanger. Ce ne sont pas les filles enfant de chœur qui feront un jour les femmes prêtres. Les ministères féminins sont une réalité ancienne dans la tradition de l'Église.

Ce que j'ai écrit n'est pas un billet féministe, au contraire. C'est un appel à dépasser le débat, ou plutôt à le situer différemment. Plutôt que de se battre pour que les femmes aient les mêmes pouvoirs que les hommes, il faut commencer sur s'interroger sur les difficultés que nous avons, dans l'Eglise, à tenir un discours vrai sur la différence sexuée. Il n'est pas normal, comme le fait remarquer un intervenant, que les assemblées dominicales soient aussi massivement féminines, comme les rangs des catéchistes... D'où cela vient-il ? Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un manque de virilité de la prédication ou du rite chrétien... Mais tant que des hommes diront du christianisme "c'est des histoires de bonnes femmes", il n'en sera pas autrement. Et cela durera tant qu'il y aura du machisme dans notre société. Et donc, il nous faut cesser de dire "des trucs de bonne femme" avec mépris. Qu'il y ait des rôles sociaux, des activités, dans lesquels une majorité de femme vont se retrouver, je pense que c'est incontestable et en tout cas cela ne me gêne évidemment pas. Que ces rôles et ces activités soient considérés comme méprisables, c'est pour moi un scandale. Que Bertrand ne se soit pas senti à l'aise avec des filles, je le comprends parfaitement, car au même âge garçons et filles n'ont pas la même maturité. Qu'il en ait déduit que ce que font les filles n'est pas intéressant, c'est regrettable et cela mérite bien une explication avec lui.

AncillaDomini a dit…

@ JM :
Au risque de vous étonner, je fais partie de ces femmes qui savent se servir d'armes de guerre et commander des groupes de combat...
... et ça ne m'empêche pas d'écrire ce que j'ai écrit précédemment, la raison venant avec l'âge. 23 ans, ce n'est certes pas vieux, mais c'est assez pour distinguer la vanité de l'accomplissement... ce que ne font pas certaines féministes acharnées que j'ai eu l'occasion de croiser.
Je persiste à penser que l'on se respecte plus lorsqu'on voit en l'autre un autre (mystérieux, à découvrir), et non pas un soi-même d'un autre sexe.
Le plus formidable échec du féminisme, outre l'avortement de masse, c'est tout de même d'avoir conduit la totalité de la société à croire qu'une femme ne peut être accomplie qu'en ayant une activité professionnelle rémunérée. Et, par suite, à reléguer la simple mère de famille au rang de femme soumise, inexistante, coincée ou sans ambition.
Pour moi, une société qui ne serait pas "machiste" (pour reprendre les mots du Père Pic), c'est une société qui reconnaîtrait la même importance à la femme mère de famille qu'à l'homme accompli professionnellement. C'est ça, la véritable reconnaissance mutuelle entre les deux sexes.
Vouloir mettre toutes les femmes au travail sous prétexte d'égalité, c'est nier intégralement le rôle fondamental des mères dans une société. Evidemment, ce n'est pas rémunéré. Evidemment, il n'y a pas "d'ambition professionnelle" qui y soit attachée. Mais les mères sont le ciment d'une société... et ce ne sont pas les chefs de projets humanitaires divers qui vont me contredire.

Quel intérêt y a-t-il à être hommes et femmes si plus rien ne nous distingue ? Il est inutile de déplorer la disparition de la galanterie chez les hommes et la vulgarité chez les femmes d'un côté, si de l'autre on fait tout pour effacer les différences naturelles entre les deux sexes.

AncillaDomini a dit…

"Il n'est pas normal, comme le fait remarquer un intervenant, que les assemblées dominicales soient aussi massivement féminines, comme les rangs des catéchistes... D'où cela vient-il ? Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un manque de virilité de la prédication ou du rite chrétien..."

Si je puis me permettre, mon Père... Il me semble que cela est très lié, au contraire.
Ce n'est qu'une observation personnelle, mais de toutes les paroisses que je connais, là où les hommes sont les plus nombreux, c'est là où le rite marque la différence entre hommes et femmes d'une part, et entre clercs et laïcs d'autre part(qu'il s'agisse de messes "Paul VI" ou de rite tridentin).
C'est également dans ces paroisses que les prêtres parlent dans leurs sermons de l'oraison, de la Foi, du martyre, de la confession, de la protection de la vie, de la splendeur de l'Eucharistie... du St Thomas d'Aquin vulgarisé, en somme, avec une pincée de St Curé d'Ars et de Ste Thérèse de Lisieux pour faire bonne mesure... La voilà, la "virilité" de la proclamation de la Foi ! ;-)
Ces paroisses-là, à défaut de "faire le plein", s'emplissent d'année en année. Le nombre de pratiquants aux messes quotidiennes explose, l'adoration eucharitisque fait des émules, la chorale (on a plus d'hommes que de femmes !) aussi... et le reste suit. Les initiatives ne manquent pas, ayant un "fond" de couples engagés sur lesquels s'appuyer (un homme et une femme unis, ça marche tellement mieux que des femmes juxtaposées).
Bien sûr, certains domaines restent exclusivement féminins ou presque (catéchisme, fleuristes...) et d'autres mixtes (animation et lectures), mais les hommes ont aussi trouvé des domaines qui leur étaient réservés... où, naturellement, le nombre attire le nombre.

En revanche, les paroisses de ma connaissance où les homélies se limitent à la même sempiternelle rengaine de la misère-du-Tiers-monde-opprimé-par-l'Occident ou de Jésus-a-défendu-les-opprimés-contre-les-puissants, sont toujours un peu plus déplumées que la fois précédente lorsque j'y reviens. Pas de jeunes, presque plus d'hommes... tout cela périclite de jour en jour.
Mais quelle transcendance, quelle force, quel absolu, quel engagement y a-t-il à dire que "la guerre c'est mal", "la misère c'est pas juste" et "soyez gentils avec tout le monde" ? Qui donnerait toute sa vie et tout son être pour un genre d'humanisme édulcoré dont la substance n'est pas différente de ce qui disent et font déjà les athées ? Quel intérêt d'aller à la messe pour y entendre une pseudo-pub pour le CCFD et n'y jamais voir la moindre trace de sacré (l'encens, les génuflexions et les chants du XVIIème, c'est pas moderne, bouh) ?

Ah ! L'Amour inconditionnel, le don total de soi, l'infinité du Dieu qui S'immole Lui-même dans l'Eucharistie, l'abandon amoureux de Ses enfants qui Se laissent modeler par Sa Volonté pour Lui plaire, le Dieu vivant au centre de tout et la plénitude de celui qui se contente de L'adorer et de Lui appartenir... le "celui qui veut être mon disciple, qu'il renonce à lui-même, qu'il prenne sa croix et qu'il me suive" dans toute son intégralité.
En somme, la "Foi virile", ce n'est pas un fanatisme va-t-en-guerre, c'est simplement la Parole pleine et entière, sans l'édulcorer, sans rien ôter, pour en conserver tout l'absolu et toute la splendeur.
C'est tout plein d'Amour, ça décoiffe les petites habitudes, et c'est bigrement rayonnant ! ;-)

Ca demande sûrement un rare courage aux prêtres aussi... Réhabiliter les chants en latin/prostrations/jeûnes/confessions/chapelets/messes quotidiennes/etc. en proclamant - toujours en douceur mais sans hésitation - les principes qui "coincent" avec la société-libre-et-tolérante, de nos jours, faut oser...
Ce n'est même pas de "paroisses tradis" que je parle : nos prêtres viennent en partie de la Communauté St-Martin, en partie d'un séminaire diocésain tout à fait "normal".

Emmanuel Pic a dit…

@Do : "Les enfants de choeur, quand il n'y a que des garçons, ça inspire quelque chose de spirituel. Quand il y a des filles, elles sont dans une autre disposition, peut-être comme le service, qui n'est pas forcément la priorité lors de la messe." Je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas, ce que vous voulez dire !!!!! Sinon que l'imagination nous entraîne parfois très loin de la vérité.

@ Ancilla Domini : "Le choeur, c'est un peu le "Saint des Saints" de l'Eglise, l'espace où évoluent les prêtre, les diacre et sous-diacre... et les enfants de choeur." Mais où avez-vous vu des sous-diacres ? Je vous signale que depuis la mort de Jésus, le voile qui masquait le Saint des Saints est déchiré ; et que depuis le Concile de Trente, on a supprimé les jubés, qui séparaient l'autel des fidèles, revenant ainsi à la plus ancienne tradition liturgique de l'Église, qui a été confirmée de ce point de vue à Vatican II.

"D'ailleurs, les religieux se trouvent généralement dans le choeur ou derrière l'autel... donc séparés des fidèles." : il ne s'agit pas de séparation, mais de marquer que c'est le Christ qui convoque l'Eglise et qui célèbre, et non pas la communauté qui délègue l'un des siens.

"Ces paroisses-là, à défaut de "faire le plein", s'emplissent d'année en année" : c'est drôle, moi j'ai l'expérience inverse... Comme quoi, chacun voit midi à sa pendule. Plus sérieusement : ce dont j'ai été témoin à plusieurs reprises, c'est de prêtres arrivant dans des groupes de jeunes chrétiens plein de vie, imposant leur manière de voir sans faire attention à la sensibilité des personnes présentes : résultat infaillible, tout le monde s'en va, et on met la clé sous la porte de l'aumônerie du lycée.
Ca mériterait un peu plus qu'un échange de commentaires tout ça.

AncillaDomini a dit…

"ce dont j'ai été témoin à plusieurs reprises, c'est de prêtres arrivant dans des groupes de jeunes chrétiens plein de vie, imposant leur manière de voir sans faire attention à la sensibilité des personnes présentes"

Peut-être est-elle là, justement, cette différence entre les paroisses que nous avons vues ?
Le tact, le doigté, la douceur, la délicatesse, le temps d'expliquer, une pincée par ci, une pincée par là... Quand les gens (re)découvrent progressivement des richesses qui avaient été oubliées, quand ils ont le temps de les apprécier, de les voir, de les goûter, de les essayer et de s'y plaire... et que leur Foi grandit et s'approfondit à mesure, pourquoi diraient-ils non ?

Et puis, les prêtres dont je parle n'auraient pas pu bousculer ces "groupes de jeunes chrétiens pleins de vie" ! Impossible : ils sont la délicatesse incarnée ! ;-)

Chapelet, adoration, etc. , ça ne veut pas forcément dire dévotion confite et batteries d'anathèmes...
Nous aussi, nous avons des "messes autrement" animées par des jeunes, des veillées du Renouveau Charismatique (bon, plus proche de 60 ans que de 20 ans, c'est vrai), etc.
Côté animateurs (tous les âges de 23à 75 ans), on a un (gros) faible pour les chants de l'Emmanuel et leurs messes : c'est polyphonique, c'est gai, c'est beau, c'est entraînant... et c'est du latin (les messes de St-Paul et de St-Jean par exemple) ! On chante autant en français, bien sûr, et on ne se prive pas d'une bonne vieille polyphonie XVIIIème à l'offertoire...

Bah... Dans le fond, c'est toujours pareil : les changements, ça se passe bien tant qu'on ne prend pas les gens à rebrousse-poil et qu'ils y trouvent un mieux par rapport à la situation précédente (ou du moins : qu'ils n'y sont pas moins bien)...

Anonyme a dit…

Père,

Au sujet de l'accès des filles au service de la table eucharistique, j'entends souvent 2 objections :

l'impureté des femmes au sens large (ce qui nous est bien fait comprendre par nos amis clercs lorsqu'ils disent être choqués que des fillettes servent la messe dans certaines paroisses sans garçons d'autel), et le fait qu'une proximité des garçons lors de la consécration perlettrait de susciter des vocations de prêtres.

J'aimerais avoir votre avis éclairé sur la question pour cesser les polémiques et éventuellement mon jugement personnel involontaire malgré mes efforts.

Approcher l'autel ne serait pas pour moi une occasion pour revendiquer quoi que ce soit mais plutôt approcher Jésus de plus près, et le miracle de la messe de plus près, avec Amour.
Et cela pourrait également faire naître des vocations de religieuses par exemple.

Pourquoi les femmes ne peuvent-elles pas approcher ? Jésus s'est laissé toucher par Ste Marie Madeleine et a remis Pierre à sa place lorsqu'il a émis des remarques à son sujet.

Dans un couvent que je connais, c'est une religieuse qui sert la messe. Cela ne choque personne: c'est l'épouse du Seigneur.

Pourquoi certains suggèrent-ils que les filles pourraient uniquement distribuer les feuilles, etc ?
Cela serait-il si grave que des fillettes portent (en procession) les offrandes au prêtre (ou au diacre, ou au clerc) en y mettant tout leur coeur, à défaut d'accéder à la table des noces ?

Il m'est arrivé 2 fois d'avoir été choisie par une religieuse pour porter les osties en procession et la quête une autre fois jusque devant l'autel, c'était des moments très forts. J'y ai mis tout mon coeur, en associant par ma prière et mes mains toute l'humanité dans le ciboire. La dimension est alors toute autre.

Merci par avance, Père, pour vos éclairages. Et merci pour ce lieu de paroles

Emmanuel Pic a dit…

@ anonyme du 24 octobre : merci pour vos questions, j'aimerais y répondre directement par un billet, est-ce que vous m'autorisez à reprendre vos questions et vos remarques pour réagir de façon à ce que tout le monde puisse en profiter ?

penthesilee a dit…

-- par contraste avec ses collègues rabbis, plutôt misogynes
...
L'Eglise, à la différence de son fondateur, a-t-elle un problème avec les femmes ? Je dirais plutôt qu'elle a un problème avec la mixité, ou la gestion de la différence sexuée, enfin un truc comme ça.
--
Non, c'est bien avec les femmes qu’elle a un problème et on y retrouve la même misogynie bavante.

Combien de femmes prêtres à tous niveaux de la hiérarchie?
L'ordination des femmes est sanction par l'excommunication.

(Notez à ce sujet que le 15 juillet 2010, par voie de presse, le Vatican évoque le "délit grave de tentative d’ordination sacrée d’une femme" (Voir l'article 5 - Normae de Gravioribus Delictis) entrainant l'excommunication automatique. Notez aussi, dans l'article 6, que les actes de prêtres pédophiles ne font partie que des "délits les plus graves contre les mœurs", ne nécessitant donc pas l'excommunication et le renvoi n'est pas obligé, c'est même prescriptible voyons...)